Раса: Человек
Класс: Sorceror
Уровень: ~
Клан: Алый Маг
Заранее хочу предупредить: все нижеописанное является моей личной точкой зрения в согласии с опытом и наблюдениями ролевой игры на шардах НвН. Вы можете быть не согласны с ней, но от этого она не изменится – так же следуя нижеописанным правилам на мой взгляд можно избежать ненужных недоразумений и споров по этому вопросу.
I. Отыгрыш по сути дела есть игровое взаимодействие между игроками/ДМами – это значит что как бы хорошо вы не отыгрывали какую-либо роль, если вы не получите ответной адекватной реакции, ни о каком отыгрыше речи быть не может. II. Целью отыгрыша является получение удовольствия от ролплея обоих сторон – это значит в его ходе не должны присутствовать какие-либо элементы которые могут привести к переносу эмоций и прочим нежелательным последствиям.
Воровство: Само действие воровства в игре направленное против игрока может приравниваться к ПвП так как это действие «игрок против игрока» несущее в себе характер агрессии и причиняющее материальный урон с точки зрения игры. Исходя из этого воровство в Не ПвП зонах является запрещенным действием. Если вы решили отыграть роль вора и в частности действие воровства – старайтесь соблюдать 2 означенных выше пункта характеризующих отыгрыш. Как это сделать? Это вопрос которым должна задаться ваша фантазия – но стащив предмет из инвентаря жертвы втихую в режиме скрытности или даже обставив свои действия как отыгрыш вы скорее всего нарветесь на тот же перенос эмоций (ведь персонаж игрока несомненно вещь личная). Таким образом, в соответствии с пунктом 1 отыгранное воровство должно быть обыграно как вором так и жертвой, а так же удовольствие полученное от самой ролевой игры в соответствии с пунктом 2 должно быть ценнее для жертвы нежели украденные в процессе вещи (вплоть до того что действительно ценные вещи будут возвращены по окончанию отыгрыша – ведь его цель не нажиться на игроке по правилам ролевого шарда а получить удовольствие от ролплея). Одним из ярких показателей отыгранного воровства на мой взгляд является отсутствие в его процессе «скрытности на виду» (теневой танцор – это не суперумелый карманник, это нечто сродни убийце, нинзе по восточному аналогу, умеющий «отводить глаза» жертвы в бою) – реальный воришка не человек невидимка. Одним из самых ярких примеров реального воровства достойных подражания игроком-вором есть цыгане, которые часто пользуются тем, что «заговаривают зубы» жертве отвлекая его внимание от воровства. Если вы считаете своего персонажа «мастером-вором» можете попытаться обыграть просто само воровство: выслеживание и преследование жертвы, выжидание удачного момента, само воровство и бесследное исчезновение в толпе. Хотя на мой взгляд последнее вряд ли найдет взаимодействия и скорее всего получится «игрой в одни ворота».
Убийство: Очень сложно провести отыгрыш убийства в ходе которого персонаж жертвы будет убит и посетит в последствии фугу (ведь, как я уже сказал, персонаж игрока несомненно вещь личная и без участия ДМ поход в фугу явно вызовет недовольство и перенос эмоций). Поэтому одним из ярких показателей отыгранного убийства на мой взгляд является отсутствие в его процессе надписей в логе игроков типа «в режиме боя». Хотя отыгрывать можно и каждый удар, отменяя последующие атаки вручную. Можно попробовать проводить «дуэли» с согласия сторон опять же не обходя пункты 1 и 2 об отыгрыше, так как цель отыгрыша убийства не является отправление жертвы в фугу с последующим снятием опыта за смерть и мародерством. Для выяснения «кто круче» в ходе драки так же есть такой предмет как «игровые кости» которые позволят произвести проверку навыков и параметров дерущихся сторон без входа в режим боя. Если для вас «отыгрыш убийства» является просто гарантом законности вашего ПвП с игроками на шарде с косвенным запретом ПвП, хочу напомнить что в случае нарушения пунктов 1 и 2 об отыгрыше, сторона жертвы имеет полное право, запасясь доказательствами убийства (скриншотами ПвП), требовать у ДМ наказания обидчика в соответствии с правилами шарда, назначение которых защищать игроков соблюдающих их от подобных нарушений и нарушителей!
Раса: Человек
Класс: Sorceror
Уровень: ~
Клан: Алый Маг
Я предупреждал что это моя ЛИЧНАЯ точка зрения.
Не вижу так же причины по которой я буду обязан НЕ отправлять в фугу вора нагло обворовывающего меня и вытаскивающего ценные вещи из инвентаря (если других вариантов не остается и мне это будет по силам) или добиться снятия уровней или бана чару который под прикрытием РП гоп-стопа цинично ПКшит на этом шарде. В первом случае это пренебрежение честностью игры, во втором просто нарушение правил шарда.
Вы можете быть не согласны с ней, но от этого она не изменится
Не лучшая преамбула для начала разговора, но надеюсь, что конструктивной беседе это не все-таки не помешает.
Флэристан, ты поднял очень интересный вопрос по поводу ролевого воровства. Действительно, это чисто ролевое ("настолочное") действие как правило вызывает раздражение, перенос эмоций и враждебность со стороны жертвы. Не последнюю роль в этом играет крайне неудачное воплощение воровства в НВН, ведь здесь нельзя ни поймать вора за руку, ни заставить его вернуть украденное, если его заметили, ни сдать органам фентезийного правопорядка. При таком раскладе в пользу крадущего, если мы хотим избежать неигрового конфликта и переноса эмоций, жертва должна быть уверена, что с ней именно отыгрывают, а не обманывают, прикрываясь РП. И это при условии, что он/она уже является игроком, ориентированным на отыгрыш, ибо в противном случае любые доводы со стороны отыгрывающего воровство просто бесполезны! Так вот, для того, чтобы дать жертве эту уверенность в намерениях ворующего, можно использовать те приемы, которые ты указал, хотя они и несколько снижают градус РП. Проблема лишь в том, что здесь все определяется доверием одного игрока другому. А вопросы доверия трудно (если вообще возможно) формализировать и дать универсальные рекомендации. Поэтому, как показывает опыт, лучше всего такие ситуации проходят, когда два игрока уже достаточно хорошо друг друга знают. Тогда не нужно и возвращение украденного, и ролевое убийство не является поводом для конфликта. Кстати, что касается ролевой дуэли с кубиками, чтобы избежать фуги, то этого я не понимаю совсем. Игра и так условна, смерть персонажа в игре условна вдвойне, а уж такая разборка... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Кстати, Флэристан, если не секрет, что побудило тебя на создание этой темы?
Раса: Человек
Класс: Sorceror
Уровень: ~
Клан: Алый Маг
Дуэль имелась в виду не на кубиках - как-то мне приходилось быть свидетелем ситуации, когда группа приключенцев (на политематическом шарде) столкнулась на нейтральной территории с представителем враждебной фракции который вызвал одного из членов группы на дуэль дабы проверить, кто сильнее и разойтись миром. Довольно здравое было решение с его стороны: дуэль велась до состояния "при смерти" после чего резидент признал себя побежденным и удалился восвояси. Что касается кубиков - они очень удобны для проверки результативности действий в отыгрываемых драках в которых например так же в ходе отыгрыша можно "умереть", но не погибнуть в ПвП (например в ходе "плеерквестов"). Доводилось мне на Амене быть атакованным игроком-вампиром - бестия попыталась меня укусить по вампирски, но НвН не располагает подобными алгоритмами боя и поэтому он велся "на костях". По поводу доверия - безусловно если отыгрыш ведется между знакомыми друг с другом людьми никаких дополнительных правил не нужно, так как вряд ли кто-то останется всерьез обиженным воровством или убийством (случайным вероятнее всего). Но на Амене не все друг друга знают, а иногда не всех персонажей своих знакомых - тогда-то правила и призваны помочь, выступая в роли некоего "кодекса РП-шника", ограждая любителей отыгрыша от любителей мнимого отыгрыша.
Причина создания этой темы простая: не раз приходилось терпеть от воров пропажи ценного, а иногда и очень нужного имущества; обычно, хотя и не всегда, все улаживалось мирным путем и в разбирательствах заходила речь о том, что же такое отыгрыш воровства. Вместе со следующим ниже фактором дошли наконец руки обозначить свое мнение по этому поводу на форуме. Вторая причина - недавнее убийство игроком другого игрока именно по схеме "РП гоп-стопа" (попытки такового были и раньше, но при наличии ДМ в онлайне пресекались) так как это не только мое мнение я так же решил его высказать: "отыгрыш" по схеме уличного хулигана с последующим убийством ничуть не оправдывает ПвП по средствам такого "отыгрыша".
Поясню, почему считаю это хренью. Из всех событий, которые происходили с моими персонажами в мире НВН, наиболее интересными были те, которые являлись чистейшей импровизацией. Присутствие ДМ-а было крайне редким, и совсем не обязательным. У тебя-же все заранее спланировано, скучно. Но это впрочем уже МОЕ =) мнение.
Помню, когда Амен только вышел из закрытого состояния, я попал на квест к ДМу Кукольнику (вроде так его звали). Там по ходу квеста меня один из участников убил но вот потом произошла довольно неприятная штука - убивший меня игрок через ДМа обыграл, что он обыскал мое тело и ДМ снял с меня некоторые вещи и передал их тому человеку... с моей точки зрения была крайне неприятная и не зачетная ситуация, хотя все было "по РП".
Раса: Человек
Класс: Sorceror
Уровень: ~
Клан: Алый Маг
Не понимаю о какой спланированности идет речь? Элементарное уважение к игрокам мешает импровизировать?!? - Вот это действительно бред. Если у вас не хватает фантазии, займитесь прокачкой ее а не чаров (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Я говорю об правилах отыгрыша как о правилах хорошего тона - не все же игроки такие себе садомазохисты чтоб им нравилось умирать или быть раздетыми до нитки. И уж лучше кто-то поскучает, чем кого-то обидят.
Group: Житель
Posts: 156
From: г.Мурманск, Заполярный круг
Пол: Парень
Раса: Человек
Уровень: 24
Клан: Член Совета Галиции
Мое мнение - единого стандарта по этим вопросам не сделать. НО! как вариант можно повесить объяву на доску, типо "Орудует карманник", или выложить на форуме свои намерения. Объясню для чего - кто желает вариться в этом отпишется, кто нет тот автоматом не существует.
Мысль глупая, но как показывал личный опыт более менее действенная.
Цитата
Флер, опять завел свою дудку biggrin.gif ? говори кто обворовал, мы с ним поговорим чисто по РП biggrin.gif
Раса: Человек
Класс: Sorceror
Уровень: ~
Клан: Алый Маг
-> "единого стандарта по этим вопросам не сделать" - я как раз предложил действенный и эффективный стандарт а его единость уже зависит от игроков; на таком же стандарте (пункт II) кстати когда-то основывались градации допустимого в становлении "adventure" игрушек - пра-пра-пра всех РПГ собсно породивших их после "interactive fiction" и "D&D". Все просто и элементарно: вы не делаете того что может не понравится другим сводя "жесткость" отыгрыша к минимуму и тем самым делая его приемлемым для любого игрока; все довольны - всем нравится. Вообще этот стандарт в простонародье именуется не иначе как «моралью» (не путать с чисто видеоигровым понятием морали, кармы, репутации) - у кого она высокая, тот «Для нормальных игроков и правила не нужны»; а у кого низкая, тот соответственно «А не нормальным за наглое воровство можно и руки повыдергивать». Процесс трансформации моральной нормы в общественные законы – штука сложная, но выполнимая. К тому же только принятие такой нормы в качестве негласных законов – явление мутировавшее в отдельное понятие «чести», так же достаточное условие работоспособности такой системы. Но с другой стороны - если полагаться только лишь на мораль и честь игроков, к чему в таком случае существует косвенный запрет ПвП, когда как без оного каждый бы мог свободно отстоять адекватным образом свою мораль и честь в игре?.. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
-> "как вариант можно повесить объяву на доску, типо "Орудует карманник", или выложить на форуме свои намерения" – громостко, неэффективно, не оперативно (не все смотрят доску/не часто ее смотрят; то же касается и форума с теми же недостатками).
Все просто и элементарно: вы не делаете того что может не понравится другим сводя "жесткость" отыгрыша к минимуму и тем самым делая его приемлемым для любого игрока;
Как показывает практика, играть на таких шардах неимоверно скучно. И публика там обитает, как правило, скучная.
Все просто и элементарно: вы не делаете того что может не понравится другим сводя "жесткость" отыгрыша к минимуму и тем самым делая его приемлемым для любого игрока; все довольны - всем нравится.
А ты уверен, что то, что будет приемлемо всем, и есть идеальный вариант? Знаешь, уменьшая жесткость отыгрыша ты сам крадешь у себя те эмоции, которые мог бы получить. Это то же самое, что сравнивать стабильную ежемесячную зарплату с заработком от игры на бирже - в первом случае риск меньше, но и больших денег в одночасье ты точно не заработаешь. А может быть, в этом и заключается настоящий отыгрыш - внутренне согласиться на то развитие событий, которое неблагоприятно для твоего персонажа, но о котором он не может догадываться так, как делаешь это ты, сидя экраном компьютера и которое единственно логично в данной ситуации. И при этом примириться с потерей какой-то вещи или (о ужас!) части драгоценного опыта в результате смерти.
Мне кажется, решение есть в другом. Не нужно пытаться обворовать каждого встречного в надежде, что он все поймет, если вы оба будете следовать неким правилам. Нужно просто поиграть с человеком - завести разговор, как-то повзаимодействовать. Как правило, желание человека отыграть с тобой, а тем более его адекватность, определяется достаточно быстро, в течение нескольких минут. И если ты понимаешь, что твой собеседник способен тебя понять, ты постепенно наращиваешь этот самый градус жесткости отыгрыша. Если нет, то проще найти другого человека, с которым тебе будет и интереснее, и полезнее играть. С другой стороны, и партнер по игре будет не просто механически обворован за пять секунд с использованием скриптов, а что-то получит в результате этого общения. Какой-то новый игровой опыт, удовольствие от игры.
И вообще, всякая ролевая игра учит нас находить компромиссы в общении. Не стоит лишать себя способности думать, учиться и общаться, основывая все на общепринятых (не понятно только для кого) правилах.
Раса: Человек
Класс: Sorceror
Уровень: ~
Клан: Алый Маг
-> «неимоверно скучно» - скучно тем, кто не знает чем заняться и ждет, что за него все придумают остальные игроки либо ДМы… не возьмусь осуждать, но именно тут очень справедливо выражение: «Мы имеем то, что мы имеем». Я уже посоветовал – качайте фантазию, в конце концов это единственное что вас может ограничивать – но никак не правило уважения!
-> «А ты уверен, что то, что будет приемлемо всем, и есть идеальный вариант?» - ты сам ответил на свой вопрос. Уменьшая жесткость отыгрыша – я краду только отрицательные эмоции, несомненно они нужны человеку, и даже более того он их может и сам себе обеспечить на ровном месте если будет острая потребность в этом. Но это уже другой вопрос. Считаю ли я что необходимо снижать жесткость? – Да считаю, если интересно почему – могу поделиться соображениями по этому поводу приватными сообщениями. Однозначно потеря части опыта при смерти или какой-то вещи при воровстве не будет равносильна какому-нибудь частному случаю где игрок получил скажем пятый по счету «делевл» и ужасно расстроился по поводу того что никак не может набрать запас и ему опять придется потратить кучу времени на взятие утерянного уровня; или это был супер-пупер-мега скимитар который они вчера с друзьями наконец-таки, после недели сбора ингредиентов, со счастливым шансом всего 60% на рецепте, таки собрали – и игрок даже не успел насладиться им достаточно в бою, как стал жертвой вора который конечно же не захотел ни в какую отдавать такой ценный предмет… Ведь вполне возможная ситуация не так ли? Более того, может подобное с кем-то случалось, неужели не хотелось бы избежать подобного? -> «Как правило, желание человека отыграть с тобой, а тем более его адекватность, определяется достаточно быстро, в течение нескольких минут» - не стоит только забывать о том, что это самое желание не является постоянной – напротив переменной изменяющейся во времени. Значит оценка и наращивание «градуса жесткости» должно будет происходить перманентно. А это вносит в твое решение много сложностей и требований к играющим. В лучшем случае при таком подходе можно найти новые дружественные отношения в которых негласно будут выполняться игровые правила взаимодействия предложенные мною – посему не вижу смысла в таком тернистом и извилистом пути к ним. -> «всякая ролевая игра учит нас находить компромиссы в общении. Не стоит лишать себя способности думать, учиться и общаться» - это так сказать побочный продукт получаемый в процессе. Как я уже говорил про ролевую игру – ее первостепенная цель точно такая же, как и у любой другой игры: получать удовольствие. Мне кажется, было бы правильнее учиться компромиссам в общении, думать и общаться в таких социальных институтах как школа, ВУЗ/армия и т.д. И я опять же повторюсь – уважение к оппоненту никак не должно снизить качество игры и возможности усваивать из нее полезные знания, умения и навыки.
Если прям так жалко расставаться пусть даже с негативными эмоциями – вот еще пара сравнений, которые возможно помогут больше понять мою идею: Чем отличается игра от реальности? – Тем, что ее участники равно как и зрители знают о том, что все происходящее происходит «понарошку»; Чем отличается розыгрыш от игры? – для его участников и зрителей практически ни чем; Чем отличается розыгрыш от реальности? – для его жертвы, практически ни чем, единственное что в конце жертва узнает то что участники и зрители знали всегда - что все происходящее происходило «понарошку».
Если прям так жалко расставаться пусть даже с негативными эмоциями – вот еще пара сравнений, которые возможно помогут больше понять мою идею: Чем отличается игра от реальности? – Тем, что ее участники равно как и зрители знают о том, что все происходящее происходит «понарошку»
Цитата
Чем отличается розыгрыш от реальности? – для его жертвы, практически ни чем, единственное что в конце жертва узнает то что участники и зрители знали всегда - что все происходящее происходило «понарошку».
Вот этим твоя концепция и скучна. Я бы назвал это "отыгрыш понарошку", лично для меня такая концепция неприемлема. Ты предлагаешь кастрировать негативные эмоции, ощущения. Но так-как эта операция перманентная, то все остальное, что собственно говоря и создает интересную игру, отрежется тоже.
-> «А ты уверен, что то, что будет приемлемо всем, и есть идеальный вариант?» - ты сам ответил на свой вопрос.
Отнюдь. Ты не совсем верно меня понял. Можно сделать так, что для всех будет приемлемо, а можно - чтобы было отлично, но уже не для всех. Я хочу, чтобы отлично было тем, кто играет в РПГ ради отыгрыша, а не крутых шмоток.
Цитата
-> «Как правило, желание человека отыграть с тобой, а тем более его адекватность, определяется достаточно быстро, в течение нескольких минут» - не стоит только забывать о том, что это самое желание не является постоянной – напротив переменной изменяющейся во времени. Значит оценка и наращивание «градуса жесткости» должно будет происходить перманентно. А это вносит в твое решение много сложностей и требований к играющим. В лучшем случае при таком подходе можно найти новые дружественные отношения в которых негласно будут выполняться игровые правила взаимодействия предложенные мною – посему не вижу смысла в таком тернистом и извилистом пути к ним.
Тернистый и извилистый? А ты хочешь, чтобы все происходило так: подошел, соблюдая правила вежливости стащил что-то, ушел. Итого две минуты. Все довольны, правила соблюдены, не подкопаешься? А вот и нет. Жертва потеряет ту же самую вещь, с ней по-прежнему поступят как со статистом. Негатива не станет меньше, если меня обворуют в PvP зоне и без режима скрытности на виду. Ты ведь и сам писал, что для жертвы удовольствие от отыгрыша должно быть более ценным, чем утерянная вещь, но в качестве критериев "правильного" воровства указываешь чисто технические вещи. Давай лучше говорить о том, как отыгрывать воровство.
А как тебе такой вариант с пониженной жесткостью: не пользоваться стандартным действием воровства вообще, а все делать как в настолке, через диалоги. То есть подходишь ты к другому чару, заводишь с ним разговор, зубы заговариваешь, а потом пишешь в личку, дескать осматриваешь собеседника на предмет ценных вещей (или того, что плохо лежит в сумке). Если твой собеседник захочет с тобой поиграть, он тебе ответит, что у него есть, с потерей чего он мог бы примириться. Тут уже можно бросить кубики, отыграть либо удавшееся воровство, либо неудачу - все в руках играющих. Если же жертва не хочет, чтобы ее обворовывали, то ни отыгрыша воровства, ни негативных эмоций не будет.
Цитата(albridge @ 22 April 2009, 13:16) [snapback]37788[/snapback]
А как тебе такой вариант с пониженной жесткостью: не пользоваться стандартным действием воровства вообще, а все делать как в настолке, через диалоги. То есть подходишь ты к другому чару, заводишь с ним разговор, зубы заговариваешь, а потом пишешь в личку, дескать осматриваешь собеседника на предмет ценных вещей (или того, что плохо лежит в сумке). Если твой собеседник захочет с тобой поиграть, он тебе ответит, что у него есть, с потерей чего он мог бы примириться. Тут уже можно бросить кубики, отыграть либо удавшееся воровство, либо неудачу - все в руках играющих. Если же жертва не хочет, чтобы ее обворовывали, то ни отыгрыша воровства, ни негативных эмоций не будет.
Мне кажется, что это - наиболее приемлимый вариант. Вор - предлагает возможность ролевого взаимодействия. Игрок либо даёт на него добро, либо нет. Если согласился - сам себе злобный буратино. Если нет - увольте, неудачная попытка для вора. Подобное взаимодействие должно строиться на ИЗНАЧАЛЬНОМ согласии... Иначе человек может уйти из игры совсем. Ибо зачем ему игра, где всё "как в жизни" - и подлость, и обида, и жестокость. Пусть и на экране...
Но ведь бывает так, что чар - часть тебя. И тебе больно ПО НАСТОЯЩЕМУ, если обижают чара. Ведь в хорошего "живого" персонажа вкладывают душу...
Воровство и убийство: отыгрыш, (специально для любителей таковых)
