Обсуждение системы чтения свитков {ipb.lang['topic_options']} {ipb.lang['topic_rating']}

[Флэристан]

Некоторые вещи приводят в ступор, первоочередно - чем не устраивает стандартная система то (соответствующие свитки свободно читаются магами или проверкой у персонажа навыка UMD)?..
Далее подробно:
> …

1. Варвар - может читать простые свитки (в принципе, любые, но чистых варваров я сейчас не вижу)

– Мы тут вообще имеем в виду кого: «в переносном значении варвары — невежественные, грубые, жестокие люди, разрушители культурных ценностей» (с)?!? (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)
> …

3. Колдун и маг - могут читать любые свитки, что не удивительно

– На самом деле это удивительно, если тут имеется в виду так же возможные свитки друидов, бардов, жрецов и т.д.
> Кто вообще придумал, что способность «определения заклинаний и наложения контрзаклинаний» ака «SpellCraft» могла бы давать возможность читать заклинания со свитков (я конечно понимаю что это классовое умение кастеров которые обычно знакомы не понаслышке с пишущимися на свитках заклинаниями, но это же не значит что персонаж с развитым подобным навыком однозначно этим определяется в кастеры – это только «теория» магии)?
> По этой системе получается что магом может «заделаться» любой воин, что само по себе очень противоречиво т.к. способность читать свитки кроме магов в НВН дана только бардам и плутам и является их отличительной классовой способностью.
> Получается что DC чтения свитков в этой системе будет исходить из максимального значения в [23+(уровень свитка)] vs [(уровни «чтецов»)+(навык «чтеца»)] – к чему такая сложная формула, к тому чтоб «чтецы» имеющие недостаточные суммарные уровни «чтецов» были ущербнее в игровых возможностях? Зачем, какой в этом смысл – получится, что некоторые мультиклассы «правильнее» других мультиклассов…

P.S.: Правильнее было бы говорить о Колдунах и Волшебниках в НВН исходя из перевода первоисточника, а не о Колдунах и Магах – «маги» тут будут скорее иметься в виду Колдуны и Волшебники. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Maora]

Согласен, 5 утра было не лучшим временем для того чтобы ничего не пропустить, потому класс проверять таки надо.
Исправил в посте.

По поводу вора и блесса.
А я вот не уверен что без мудрости 12 вору стоит читать Блесс.
Можно Курс на свою грешную голову заработать. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Фактически, можно упростить схему, ограничившись проверкой уровня нужного кастера для каста без проверок, а чтение через ЮМД строго привязать к требованию интеллекта.
Так пожалуй будет даже проще и прозрачнее.

[Yalini]

Так для Плута и Барда я бы оставил по старому. Есть навык UMD, есть сложность свитка. Требования соответствуют, чтобы прочитать свиток, так пусть читает. Если уж выдвигать требования для, к примеру, 7-9 кругов заклинаний, то тут можно либо увеличить требования UMD навыка, либо как раз пойти путем проверки интеллекта у персонажа, так как всегда должна быть возможность использования сложных свитков, пусть и маловероятная.

В системе алхимического крафта:
- завяжите обнаружение травы на "search"
- завяжите варку на "lore"
- в рецептуру алхимии поместите банки стандартных спелов.
- выключите фит варки

Ты предлагаешь умение варки убрать как класс из дерева умений? А смысл, он разве используется сейчас?

[RunneR]

Не знаю о чем спорят все эти люди, всеравно Амен уже:
1) испорчен фиксами
2) будет таким, каким его хотят видеть разрабы
3) у нас нет свободных путных разрабов чтобы исправить п.1 и п.2

[Тарас]

О да… Чрезвычайно смахивает на шаблонный рекламный проспект какой-нибудь новой MMRPG, коими пестрят (с завидной постоянностью извергая из своих недр все новые) просторы интернета, не обезображенные отсутствием рекламы на своем браузерном интерфейсе. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
(не знаю как вы - а я обычно такое сразу закрываю, или не читаю, пропуская мимо глаз)

Согласен полностью! Именно это и отличает НВН от прочих - атмосферность! И все здесь сочетается воедино, и музыка, и отрисовка, и диалоги... Не во биду никому, это личное мнение - на Амене НВН стал некой разновидностью гриндилки, коие я не перевариваю совсем. Может это проблема всех шардов, я на других не бывал, но это расстраивает (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) Но все равно сейчас лучше ничего нет, ведь это все равно НВН и спасибо, разработчики, за то, что вы есть!
Чтобы сделать лучше(по моему мнению) наверное нужно слишком много, поэтому не буду разводить димагогию.

[Jlamepok]

На счет свитков 9 круга, их вообще желательно запретить к начертанию или использованию...А то объясните смысл виза/сорка если у всех у кого будет спелкрафт/юмд смогут читать заклинания ТСа и Морды? Последнее вообще чит, она даже со свитка с лвл кастера 23 снимает весь обкаст.
И маленько не в эту тему: Сделайте что нибудь, чтоб на Амене деньги ценились, а то сейчас они в больших количествах пожалуй нужны лишь лучникам.
1 из предложений за крфат платить деньги кузнецу, и не малые.

[Maora]

Yalini,

Так для Плута и Барда я бы оставил по старому.

Дело то хозяйское. Я лишь внес предложение, которое считаю более менее логичным сам.
Идея предложеного состоит в том, чтобы навык ЮМД перестал быть единственным ключем от всего и вся.
В частности, от свитков. В предложеной схеме используется уже два условия, что не только позволит не задирать ДЦ свитков до потолка, но и эффективно ограничит использование свитков выше 4ого уровня.

Ты предлагаешь умение варки убрать как класс из дерева умений? А смысл, он разве используется сейчас?

А при чем тут "сейчас"? Его имеет смысл убрать, если будет введена предложеная переработка системы алхимического крафта, так как она предназначена заменить(!) этот фит полностью.

[Флэристан]

Флер, как минимум упоминание о системе ДнД в игре мы можем найти на стартовом экране загрузки игры, там где приключенцы обороняются от группы слаадов - внизу экрана 3 строчка.
НВН не ДнД, да. Но какую цель преследовали создатели данной игры? Человек, не видевший раньше в глаза НВН, но разобравшийся в ее механике в принципе уже понимает ДнД.

Еще у меня есть предположение - Сиала пагубно влияет на любителей НВН, меняя коренным образом их представление об игре. Ну конечно, там где от ДнД не осталось и следа, люди играют действительно в самобытную игру (хотя кубики никто не отменял(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ).
Пример про картину выше очень удачный, как мне кажется. И НВН именно так и выглядит - как недоделанная по каким-то причинам ДнД, а не как самобытная игра, ведь тогда бы в ней могли использовать простую систему случайных чисел, выдуманные фиты и прочее.

Никто не спорит с тем что в NWN присутствуют мотивы D&D взятые за основу игры – о чем биовари сразу открыто и заявили; какую бы цель создатели игры при этом не преследовали, в любом случае результат их работы – это собственное «произведение» выполненное в виде видеоигры правами и авторством на которое обладает не «Wizards of the Coast» а «BioWare». Я думаю всем понятно почему… остается загадкой только что не понятно при этом в выражении «NWN – это не D&D».

(наверное ни 1 экранизация литературного художественного произведения не блещет эталонами схожести с оригиналом, а некоторые так вообще имеют в общих чертах только название – однако почему-то фанаты книг не доказывают с пеной у рта необходимость переснятия экранизаций, наверное это выглядело бы просто очень глупо… никто же не заставляет смотреть фильм если он вышел «Г», а если вышел зрелищно не жалуются на расхождения сценариев с книгами – в конце концов это виденье взятого за основу фильма мотива режиссером, и все какашки/респекты только его заслуга!)

На Сиалу тыкать ненужно (а то создается впечатление что это главный козел отпущения получивший столь возвышенное положение благодаря зависти к своим достижениям) – это как раз наглядный пример того что «NWN – это не D&D»; биовари преподнесли ценителям видеоигр движок с возможностью строить на нем свои игровые модули и наполнила его содержание известной в своих кругах концепцией «Забытых Королевств» - разработчики Сиалы воспользовались любезно предоставленной возможностью и наполнили свой модуль содержанием известной в своих кругах литературной концепции «Хроник Сиалы».
Ну а «кубики» в NWN - это извините не из «D&D» - это из «ISAAC»…

Свитки обычные при касте проверять на правомочность чтения:
- Без проверки навыков читать, только если имеет класс и левел в нем достаточный для чтения спела.
Достаточный класс и уровень в нем есть в описании спела.
- Остальные читают согласно навыку UMD. Spellcraft будет лишним.
Сложность проверки "задирать" как для профильного навыка смысла нет.
- Не зависимо от проверок UMD требовать от читающего свиток соответствующее значение характеристик:
WIS(мудрость) = 10+УЗ для дивайн спелов, INT(интеллект) = 10+УЗ для арканы.

Перемудрил – проще уж тогда при чтении свитка делать проверку на наличие этого заклинания в спеллбуке игрока (если есть – свиток далее просто читается; если нету – идет далее проверка на ЮМД).

[Roza]

Фит варки зелий щас все равно не работает.
Крафт зелий завязан на отдельных умениях - Травничество - на сбор травы, Алхимия - на варку зелий.

[Maora]

Доступный, не работающий фит в дереве умений - тем более не правильно.
Зачем заводить новые навыки, если есть существующие?

[Yalini]

Тарас, просто нынешнее поколение игроков больше играет в "гриндилки", чем в ролевые игры. Не сказал бы, что там все так плохо, и некоторые идеи из них можно перенять, но нельзя полноценно копировать, так как миры НВН и ММОРПГ игр несовместимы, по определению, из-за несколько иного подхода к геймплею. Но что мне в них нравится, то что над действительно стоящими ММОРПГ играми работают талантливые команды разработчиков. Почти в любой игре подобного класса присутствует интересная сюжетная составляющая, позволяющая окунуться игроку в придуманный мир. Если ее нет, то игра обречена на провал и забвение.

Дабы расшевелить мир НВН, необходимо постоянно поддерживать интерес в игре на шарде. Если его не будет, то либо уйдут с шарда, либо попытаются пойти путем реиграбельности, начиная сначала, но в ином амплуа. Только подобная попытка обычно не повторяется больше двух раз.

RunneR, тсс... они об этом еще не знают (IMG:style_emoticons/default/blush.gif)

[Yalini]

Флэристан,

Перемудрил – проще уж тогда при чтении свитка делать проверку на наличие этого заклинания в спеллбуке игрока (если есть – свиток далее просто читается; если нету – идет далее проверка на ЮМД).

Вот только как это запретит читать свитки высоких кругов плутам и бардам, если вторично будет проверяться UMD? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ты опиши конкретику по своему предложению, как ты видишь всю систему.

Maora, а никто их и не заводит. Я думаю, стоит оторваться от навыков крафта брони, оружия и т.п., и позволить каждому классу выбирать свой стиль крафта. Хочешь быть травником, собирай траву, хочешь быть алхимиком, ограняй и вставляй драгоценные камни в вещи, желаешь варить зелья, скупай (собирай) траву и цветы, любишь махать молотком по наковальне, так бери материал и к печи, а нет материала, так можно и горняком подработать. Самое главное, чтобы пришедший игрок не мучился ограничениями, которые на него накладывают навыки персонажа, а делал простой выбор, что по душе, то и доступно. Единственное ограничение для всего этого, возможность выбора лишь одной профессии. Если выбор сделан, то другую профессию изучить не получится. А если и сделать возможность выбора второй профессии, то через серию квестов от мастера той специализации, которую выбрал игрок для своего персонажа.

[Maora]

Yalini,
Ноые навыки заводятся, как это сделано с навыками травничества.
И, как факт, под озвученую концепцию "самого главного", у меня ни идей, ни желаний нет.

[Флэристан]

Не сказал бы что больше, просто сейчас «ММРПГ» заняла трон популярности, заместив собою «Аркады» из прошлого века.
Тем не менее, как не дают премию «Оскара» за сериалы – так и «гриндилки» никогда не станут чем-то большим, чем «пушечным мясом» выбивающим из пользователя часы досуга…

По поводу Амена – яб всеж не сказал, что прям так уж все потеряно; просто нужно вспомнить о том, что же это за игра – NWN. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Флэристан]

Вот только как это запретит читать свитки высоких кругов плутам и бардам, если вторично будет проверяться UMD?

Никак? (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif) Технически такие вещи как бэ и не должны валяться на дороге или продаваться в любой магической лавке за углом – а если уж плут или бард нашли такую «цацку», то с какой стати они не имели бы возможности воспользоваться этой своей классовой особенностью и не пустить ее в ход?! (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)
(причем самый простой способ при этом борьбы с мультами создаваемыми в подобных условиях ради одной простейшей цели – оснащать таких плутов и бардов арсеналом свитков: это позволить игроку добывать в игре подобные вещи за адекватную цену; так что бы такой свиток не мог приобрести любой проходимец – например продавая его у специальных торговцев за большие деньги с проверками навыка убеждения/блефа/запугивания в диалоге с «контрабандистом»; и в то же время чтоб не был настолько труднодоступным, что создать мульта было бы проще)

Самое главное, чтобы пришедший игрок не мучился ограничениями, которые на него накладывают навыки персонажа, а делал простой выбор, что по душе, то и доступно.

РПГ в РПГ??? (IMG:style_emoticons/default/shok.gif) Это уже попахивает каким-то маразмом…
Собсно ничто не заставляет игрока, желающего играть роль в игре какого-нибудь травника, создать персонажа с классом «друид» и заниматься тем что ему по душе – кроме выходящего на передний план при этом желания быть крутым опасным «юнитом».
А если игра заставляет хотеть в ней не следовать тем ролям, которые интересны игроку, а быть крутым опасным «юнитом» - следует задуматься: «А туда ли мы попали?»…

[Agarwaen]

остается загадкой только что не понятно при этом в выражении «NWN – это не D&D».

Я уже писал выше, что да, это не ДнД, но к этой системе игра ближе, чем к другим. Меньшее количество фиксов получится, чем если делать совершенно новую игру.

однако почему-то фанаты книг не доказывают с пеной у рта необходимость переснятия экранизаций, наверное это выглядело бы просто очень глупо…

Я не раз сталкивался с тем, что фанаты книг Толкина "с пеной у рта" доказывали, что фильм ЛОТР - гумно. И знаешь, многие бы хотели хорошего ремейка, да только дело это затратное и долгое, в отличие от доведения НВН до более-менее похожего на ДнД состояния.

На Сиалу тыкать ненужно (а то создается впечатление что это главный козел отпущения получивший столь возвышенное положение благодаря зависти к своим достижениям)

О да, безусловно. Достижения ее чтимы разве что в среде любителей тех самых гриндилок - шард выбрал себе грамотно целевую аудиторию. Counter-Strike и Диабло так вообще супер-игры(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
А большинству на Сиале положить на Пехова и его книги.

Ну а «кубики» в NWN - это извините не из «D&D» - это из «ISAAC»…

лишь способ реализации

биовари преподнесли ценителям видеоигр движок с возможностью строить на нем свои игровые модули

Предлагаю остановиться на этом, так как этот чудный холивар может продолжаться вечно (предлагаю еще тогда понять тему "Что лучше: ПВП или РП?" (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ). Это действительно так и каждый шард выбирает свой путь развития. Кто-то хочет привлечь любителей диаблы, а кто-то - любителей ДнД. И как видно из обсуждений на Амене, любители ДнД хотят большей правдоподобности.
Но последнее слово в любом случае за разрабами...

[Yalini]

Maora, ну а смысл вообще отвечать тогда?

Флэристан, так то была не констатация факта, а лишь предложение расписать подкинутую тобой идею, как ты ее видишь в более широком спектре.

Не, Флер, ты явно забываешь манчевскую натуру игрока. Пусть, будет проверка, как ты пишешь по убеждению/блефу/запугиванию, но опять же, что помешает такому игроку, который/которая покупает свитки, передать их другому игроку? Один игрок покупает, а других спонсирует. Не привязывать же свитки к персонажу? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Флэристан]

to Алисия Агарваен:
И что, что ближе – человеку по геному свинья ближе чем шимпанзе, начнем теперь хрюкать? (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Фиксов для чего?.. Почему-то никто упорно не хочет верить в то, что ему «яйца мешают».
Не нужны НВН фиксы – потому что то, что вы хотите в нем фиксить к жанру игры не имеет никакого отношения (так прям и вспоминается детский наивный спор: «кто победит Супермен или Бэтмен?!»).

Глупые люди – что сказать… (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) И потом ни один режиссер не будет делать дотошную экранизацию книги по двум причинам: 1) это будет слишком скучно, документально и кроме фанатов никому ненужно и потому не кассово (да и кому интересно смотреть, по их мнению, то что они уже читали или видели раньше); 2) часто просто разные насущные обстоятельства заставляют менять сценарий.
Да и почему вы думаете, что сделать это с НВН быстро и дешево (наверно некоторые режиссеры тоже так думают когда снимают трешевые малобюджетные фильмы…)?

Основная аудитория Сиалы – это ее фанаты (фанаты гриндилок соответсно делают аудиторию любимым гриндилкам); а по количеству онлайна уже можно судить и о достижениях. И это вполне справедливо – в этом модуле куча интересных добавлений в игру в том числе совершенно не относящихся к фиксам баланса (которых всем так не хватает на Амене); и это видно, что когда модуль делали – его делали не от балды, а по мотивам своей игровой «квенты». Так что на Сиале не всегда было всем положить на Пехова (уж не знаю как сейчас).

А в D&D это значит не способ реализации? (IMG:style_emoticons/default/huh.gif) Там кстати даже нет привязки на классическую 6-гранную игровую кость/несколько костей – в разных условиях используются вероятности с разным шагом и разные кости. Просто 20-ти гранная с шагом 5% - самая удобная и частоупотребимая, и в таком варианте использующаяся далеко не только в NWN… Так что теперь: Fallout тоже отнесем к D&D как наиболее близкому аналогу? (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

Можно и остановиться…
D&D на Амене??? Акститесь! – В позиции тутошних разрабов даже непринятие мира ФР, не то что уж системы D&D правил и всяческих «хендбуков». (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
(это вон Экзис по ДнД, так что всем любителям жанра скорее туда (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif) )

to Yalini:
Передавание свитков никак пресекать нельзя – ведь их может передать скажем партийному волшебнику партийный плут (и ситуация никак не будет касаться проблемы мультоводства, потому не должна страдать от ее фиксов).
Как я уже и писал – достаточно просто установить адекватную цену свитку: чтобы сделать «свиткописателя», его нужно прокачать, дать ему денег свитков и запаса опыта (назовем это «f(х)»); чтобы добывать свитки путем контрабандной торговли, нужен персонаж с отмеченным навыком (что в отличие от первого дает варианту бесплатный бонус в качестве ставших полезными в игре аж 3-х не боевых скиллов + добавит ценности в игре игровым деньгам) и собсно деньги (которые обычно зарабатываются тем же манчеванием монстров – назовем это «f(y)»).
Так вот если f(х) >= f(y), то любой манч прикинув и распознав это в уме естественно придет к однозначному выводу: «мульт не нужен» ч.т.д..
(ну а в возможности получить от игры по затратам, даже если она была взята в оборот с чрезмерным фанатизмом ака «манчивание», собсно не вижу ничего плохого: хочешь свитков, качай «балакалку» и зарабатывай деньги! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )

[Yalini]

Я подумаю над подобной реализацией, но, в принципе, не вижу тут особой сложности, чтобы подобное реализовать. Только вначале надо сделать адекватную систему проверки чтения свитков.

[Arh]

офф топ:
а когда уберут багу с ДЦ диспела у монстров или так и задумано?
пример: разделение морденкайна у Повелителя имеет 40 ДЦ. как от такого спастись не понятно.

[Yalini]

Никак. Если только понизить ДЦ заклинания, которое напрямую зависит от главной хар-ки босса.